Арсен Аваков: "Мы получаем очень много информации из противоположного лагеря"
Поздний вечер 6 декабря оглушил всех, переживающих за ситуацию на Майдане, и в Украине в целом, мрачной сенсацией от редактора журнала The Economist Эдварда Лукаса. Якобы Виктор Янукович с подачи Владимира Путина произвел-таки "сделку века" и в обмен на 15 миллиардов "подъемных" и скидку цены на газ дал добро на вхождение Украины в Таможенный Союз.
Пока журналисты пытались найти подтверждение этой новости из других источников, эпидемия криков и причитаний "Нас уже сдали Путину!" уже свирепствовала в Интернете. С этой темы мы и начали свой разговор с зампредседателя фракции "Батькивщина" в Верховной Раде Арсеном Аваковым.
"Мы обязаны пройти все стадии революции"
- То, о чем вчера вечером написал редактор журнала The Economist, как-то меняет воскресные планы оппозиции? Я имею в виду воскресное вече и "Марш миллиона".
- Давайте вместе порассуждаем. За последние недели сложилось ощущение того, что Янукович всякий раз перед запланированным оппозицией большим митингом дополнительно мотивирует людей. В канун марша 24 ноября в поддержку Евроинтеграции Азаров издал свое скандальное распоряжение. В итоге собралось огромное количество людей. Перед маршем 1 декабря происходит кровавый разгон Майдана - людей еще больше! Наконец, вчера поздно вечером мы получили новый посыл, на этот раз из Москвы, за день до "Марша миллиона"...
Я уже боюсь засыпать (смеется)! Утром просыпаешься - а тебя уже ждет какая-то гадость. И заметьте, происходит это исключительно в ночь с пятницы на субботу. И происходит не случайно.
- Как думаете, для чего он это делает?
- Одно из двух: это либо ошибка анализа, либо четкая методологическая мировоззренческая позиция. То есть он считает, что все перешибит и сделает все, как считает нужным.
Я квалифицирую это как вызов стране, в которой десятые сутки не стихают массовые акции протеста. Несмотря на это, он бескомпромиссно идет напролом. Со дня кровавого разгона мирного Майдана прошла неделя - и до сих пор нет ни одного наказанного должностного лица! При том, что уже арестовано немало активистов. Даже не вызов, а, возможно, провокация.
- Как в этой ситуации следует вести себя протестующим?
- Нельзя поддаваться на провокации. Потому что в Интернете, среди журналистов, общественников появилось множество нытиков и ястребов: мы проигрываем, надо "мочить" власть и т.д.
Но необходимо ясно осознать: происходящая сейчас революция - это процесс, который должен пройти все стадии. Мы просто обязаны были идти шаг за шагом. И прежде всего важно было понять, есть ли у нас воля - причем не воля политиков, а воля народа, способная подпереть политиков. Не знаю, как вы, а я четко вижу, как эта народная воля корректирует и лидеров оппозиции, и точку зрения общественных организаций. Таким образом создается своего рода публичный императив, против которого и сказать-то нечего...
"Пускай Королевская, Богатырева и Захарченко сидят в загородных запасных офисах..."
- Хорошо, давайте спроектируем ситуацию на завтра. В центр города на Марш миллиона приходит еще больше людей, чем неделю назад. Что вы предложите людям делать в ответ на возникшие новые реалии? Какие новые формы протеста инициируете? Вчера, например, шла речь о пикетировании домов судей, которые выносят неправомерные решения по задержанным активистам. Но сравнивая с мощными подвижками Януковича в сторону Таможенного союза такие меры выглядят несоразмерными...
- Нет, речь об этом идти не будет. Карать сотрудников "Беркута" или продажных судей - это революционное творчество масс. Я же хотел бы сказать о концептуальных решениях. Когда на улице стоит миллион или миллионы людей, ни одна репресивная машина, ни один аппарат, ни одно правительство не посмеют перешибать их волю агрессивными действиями. Следовательно, преобразования могут идти очень быстро, скачкообразно. Вот накопили мы эту волю - и пошло. И если правительство не будет отправлено Януковичем самостоятельно, оно должно быть отставлено принудительно - волею собравшихся людей.
- Не знаю, теоретически единственный "плюс" такой пассивной, блокирующей, "стойки" я вижу в том, что таким образом достигается паралич органов исполнительной и законодательной власти...
- ...В момент такого кризиса мы исходим не из юридических канонов, которые действуют в стране. У меня такое ощущение, что мы входим в специальный режим. И в рамках этого специального режима и императива воли народа я не спрашиваю, где стоит запятая в процедуре отставки правительства. Мы переходим к решению вопроса по сути, а не забалтываем вопрос в деталях.
То же самое мы будем говорить о любом текущем органе власти. Если президент страны в сознании людей де-факто поставил себя в нелегитимную ситуацию - значит, страна не будет признавать этого президента. Если правительство в сознании людей нелегитимно, значит, такое правительство будет низложено. А дальше Королевская, Богатырева и Захарченко пускай сидят у себя в загородных запасных офисах и считают себя правительством...
- Допустим, что режим и в дальнейшем придерживается своей нынешней модели поведения, и противостояние затягивается до Нового Года. Как у нас обычно протекает Новый Год - с населением в отключке аж до середины января - вам известно. Не боитесь, что народ разъедется по регионам?
- Давайте не оперировать старыми привычками в новых политических условиях. Мы не знаем, как будет развиваться ситуация, но можем предполагать. Я думаю, что правило рождественских каникул здесь уж никак не работают. Это во-первых. А во-вторых, есть ли резервы у режима терпеть? На стороне действующей власти сейчас находятся только "Беркут" и внутренние войска, численность которых ограничена. В то время, как отряды самообороны Майдана состоят из ветеранов, в том числе, милиции, Афгана. Эти люди сейчас следят за порядком на Майдане и каждую ночь выявляют провокаторов, которые то с оружием пытаются зайти, то еще с чем-то. Я не хочу делать никаких намеков, но по количеству это эти люди вполне сопоставимы с "Беркутом", которые сейчас находятся в Киеве.
Поэтому я вообще не рассматриваю вопрос лобовых столкновений. Более того, я не считаю, что даже нынешнее большинство провластных политиков настолько безумно, что начнет тягаться в противостоянии в формате "или - или". И точно так же я хотел бы предостеречь и себя, и других оппозиционных политиков от эйфорийных настроений: дескать, мы можем все, и вы будем делать так, как мы говорим. Нет, ради того, чтобы свести потери к минимуму, мы должны все-таки находить какой-то приемлемый механизм.
- Что-то режим Виктора Федоровича до сих пор не был замечен в поисках такого механизма...
- Да, и чем дольше режим будет вести себя нынешним образом, тем меньше места для маневра остается. Это тоже правда. На сегодняшний момент настроения в оппозиционной среде, среди протестующих на Майдане - достаочно радикальны, и вы это знаете. Более того, они значительно более радикальны, чем в 2004 году. И для элит это проблема: как удержать этот процесс в цивилизованных рамках и не скатиться к гражданской войне в Сирии.
"Украинские олигархи не могут не сказать своего слова".
- Вы сказали, что на стороне власти сейчас - лишь "Беркут" и внутренние войска...
- ...Ну, а какой еще есть механизм? Вы же представляете себе, что такое карточный домик. Прокуратура и суды обрушатся как только...
- Я закончу свою мысль. На стороне Януковича может оказаться гораздо более, чем прежде, осознанная позиция населения на юго-востоке. Уже сейчас многие из них говорят, что на Майдане собрались бездельники, что киевлянам олигархи платят по 100 гривен, а львовянам - по 200; что Виктору Федоровичу приходится тяжело, и его надо поддержать, вместе с Таможенным Союзом и пророссийским курсом. Так вот, эти люди могут приехать сюда в куда большем количестве, чем прежде.
- Мы с вами сейчас разговариваем в гостинице "Киев" , я здесь живу на одном из верхних этажей, и передо мной как на ладони открывается Мариинский парк. Каждое утро я слышу митинги, которые открываются воплями Чечетова, и вижу 300-400 человек в окружении двух тысяч "Беркута". То есть митинг оцеплен, туда невозможно пройти. Атмосфера на этих митингах соответствующая, это так называемая бессрочная акция в поддержку Виктора Федоровича Януковича. Согнанные туда люди весь день проводят то ли в резервации, то ли в вольере, а ночью приходят на Майдан - погреться, покушать, послушать музыку.
А в целом, да, этот вопрос актуален, и не хотелось бы, чтобы Виктор Федорович, будучи низложенным в Киеве, уехал в Донецк и там организовывал очередной ПИСссУАР. Но я настаиваю на том, что вопрос раскола страны точно так же неприемлем как во Львове, так и в Донецке, и в Харькове.
- Скажут ли свое слово украинские олигархи? Понятно ведь, что они имеют большое влияние и на течение процессов, и на принимающих решения людей...
- Я считаю, что не могут не сказать. Да они уже и говорят это слово - пока шепотом. И это слышно пока только через более-менее объективные каналы телевидения, которые преобразились в момент протестов. Плюс к этому неожиданное, хотя и взвешенное заявление СКМ, в котором группа компаний заявила о своих европейских приоритетах и ценностях.
- Ну, они эти ценности декларируют много лет...
- Да, но все же момент для заявления коммерческой компании по такому поводу выбран, мягко говоря, неслучайно.
- До Нового Года осталось всего ничего, а Госбюджет все не принят. Судя по всему, Партия регионов вкупе с коммунистами попытаются принять его в каком-нибудь отгороженном помещении. Как оппозиция будет действовать при таком развитии событий?
- У них не будет такой возможности.
- Почему? Вы объявите все, что они примут в каком-нибудь бункере, вне закона? Либо же у них просто не наберется большинства?
- Бюджет - это документ, по которому вся страна живет целый год. Манипуляции с этим вопросом означают гарантированное, стопроцентное криминальное нарушение.
- Ну, это как сказать. Они говорят, что преступники - это вы, саботирующие работу над проектом Госбюджета.
- Когда они пойдут ва-банк, они сделают свой выбор. На самом деле обе стороны уже перешли Рубикон.
- Оппозиция каждый день озвучивает свои требования к действующей власти. А что должна сделать власть, чтобы компромисса не случилось, и конфликт свернул в силовую фазу?
- Я лучше скажу, что надо сделать, чтобы компромисс был найден. Настал момент, когда Партии регионов нужно превратиться из сплоченной массы в Голос, который слышит их Лидер. И я знаю, что такие настроения есть. Многие "регионалы" в парламенте мне об этом говорили. И, насколько я знаю, такая беседа планируется. И даже самые оголтелые ястребы в ПР знают, что у них есть такие настроения.
О хунте и аресте 300 лидеров оппозиции
- Поговорим о ястребах. Насколько фундаментально охраняются лидеры оппозиции? Ведь не исключено, что в случае силовой эскалации будут попытки ареста.
- Лидеры оппозиции не охраняются - в вашем понимании этого слова. Да, мы предусмотрели кое-какие ситуации. Но если вы имеете в виду режим хунты, когда власти ночью арестуют 300 лидеров оппозиции, а народ утром проснется - и никого нет...
- Ну, это преувеличение, но в целом ход мысли верный.
- Мое ощущение, что это никак не поменяет ситуацию. Самосознание масс достаточно высокое, и лидеры - это только наконечник копья. Да я и не думаю, что все будет так просто. Тем более, что в этом прогнившем коррумпированном режиме такого рода акции не могут пройти незамеченными. Мы имеем огромное количество информации из стана оппонента. Как и они, я уверен, имеют информацию из нашего. Это все достаточно сложная система...
- Возвращаясь к теме электората Януковича. Не боитесь, что "Регионы" завезут в Киев несколько десятков тысяч - да не сонных бюджетников, а хмурых крепких мужиков?
- Я не верю в завозы, я не знаю, откуда их будут завозить! В Харькове студентам дают 600-700 гривен за то, чтобы они ехали в Киев. Представьте себе, что в чужом городе будет жить такая масса людей. Даже эти ротируемые 2 тысячи людей на митинге перед Верховной Радой - у Партии регионов есть гигантские сложности с содержанием толпы.
- А у вас?
- А у нас все по-другому. Вчера в штабе мне говорят: "Мы сейчас ожидаем большого наплыва людей. А на улице холодно, где люди будут ночевать?". И выясняется, что по состоянию на вчерашний вечер у нас только в центральной части города, на Печерске, есть 4 тысячи резервных квартир и точек. Это киевляне пришли в штаб, записались - и далее берут по 2-3 человека к себе ночевать. Это одинокие женщины, молодые семьи. Так вот, возвращаясь к завозу митингующих "за Януковича": можно ли представить, что аналогичные условия "Регионы" смогут предоставить...для такого рода людей?
- Ну, зато "титушки" приходят на Майдан, едят, пьют...
- Вот поэтому я и говорю: оргвопросы и тактика поведения - это не главное. Ключевой момент - это глобальная воля, она или есть, или нет. Если она есть, то никакие тактические игры ее не переборят. Какими бы гениальными ни были Андрей Петрович Клюев или Сергей Левочкин-комбинатор (а они в своих схемах действительно поднаторели) - они не перешибут главного тренда. Почему я и уверен в нашей итоговой победе.
Евгений КУЗЬМЕНКО
